Fanny tycker att det bästa en ung man kan göra är att skippa idiotin i armén och välja den mer människovänliga civiltjänstgöringen. Tanken att lösa alla problem med att eliminera dem som tänker olika borde inte vara ett alternativ.
Fannys pappa borde inte ha något med åsiktsbildningen att göra i det här fallet, han kallas nämligen "sergeant Johansson" under repövningarna. Däremot är mamma Hannele stolt över sin gudson som valde att lämna Dragsvik efter att ha sett hur vidriga åsikter och tankegångar där härskar. En kaka utlovades av Hannele då gudsonen bestämde sig för civiltjänstgöringen!
Om civiltjänstgöring är ett krav på mannen som Fanny tänker gifta sig med, är oklart.
Kommentarer (63)
Armén är väl nog en skola där man väl växer till på flera sätt. Men å andra sidan finns där väl mycket som inte är bra heller.
Jämfört med USA:s marin torde dock vår armé vara rena vilohemmet. Har ngn sett Full Metal Jackets första hälft? Jag talade med en stuntman som varit i armerikanska marinen och han upplyste mig om att exakt samma hände i hans kompani som i Full Metal Jacket.
Däremot är jag starkt emot kvinnlig värnplikt.
Take care!
Ang. kvinnor i armén vill jag kommentera: "Jo, men varför?"
För att hålla mig mer till saken än vanligt så måste jag säga att jag tycker att det är en alltför tillspetsad beskrivning att säga "<i>Tanken att lösa alla problem med att eliminera dem som tänker olika borde inte vara ett alternativ</i>". Trots att jag gjort militärtjänst har jag aldrig löst en konflikt genom att eliminera motparten. De som läst mickelsson.net vet att det ibland förekommer människor med annan uppfattning än jag :)
Också om jag är ytterst kritisk till användning av våld (t.ex. "pre-emptive strikes"...totalt nonsens), så måste jag ändå vara av den åsikten att pacifism har en stor komponent naivitet i sin natur. För att citera <a href="http://www.stanford.edu/group/King/publications/papers/vol1/510504-War_and_Pacifism.htm">en uppsats av Martin Luther King</a>:
<i>It seems to me that we must recognize the presence of sin in man and that it can be done without seeing that there is also good. Since man is so often sinful there must be some coercion to keep one man from injuring his fellows. This is just as true between nations as it is between individuals. If one nation oppresses another a Christian nation must, in order to express love of neighbor, help protect the oppressed. This does not relieve us of our obligation to the enemy nation. We are obligated to treat them in such a way as to reclaim them to a useful place in the world community after they have been prevented from oppressing another. We must not seek revenge.</i>
tycker int at d borde bli kvinnlig värnplikt, men tror starkt på at d finns kvinnor som passar bättre in i armén än en del män.
Ok, men jag kan inte förstå mig på kvinnor som hellre "hoppar omkring i skogen och skjuter folk". Och kvinnlig värnplikt lär vi nog inte se i detta land, så snart politikerna blir lite mer moderna och samhällsmedvetna samt djupare insatta i utrikespolitik så torde värnplikten bli avskaffad.
Oskar:
<I>...har jag aldrig löst en konflikt genom att eliminera motparten.</I>
Intressant. Och hur många krig har du då alltså deltagit i?
Vad jag ser så tänker du väl själv just så, att du inte har som alternativ att eliminera de som tänker olika. Därför fortsätter ju diskussionerna här på mickelsson.net...
<I>...pacifism har en stor komponent naivitet...</I>
Om du med naivitet menar det som MLK beskriver, att alla har något ont i sig, och att pacifism skulle förneka det, så är du ute på fel spår. Pacifismen framhäver ju det faktum att människor är onda, men det finns någon som har fattat det.
Martin Luther King:
<i>Since man is so often sinful there must be some coercion to keep one man from injuring his fellows.</I>
Yes, there is some coercion, but only some. It doesn't seem to rule for every individual on this planet. Further on, what you describe (<i>if one nation opresses another...</I>) is kind of like the war against Iraque, don't you think? Not that I want to condemn your idea, but it can be used in very dangerous ways.
Tuff grej du skrivit Jonah! Sant, jag stöder civaren. Om jag själv skulle vara tvungen att välja skulle jag göra civil tjänst helt klart. O detta baserar sej inte på religiösa motiv, utan rätt o slätt på vad som känns rätt. Krig fungerar inte som fredsbevarare.
Ok, Emilio, ta de lugnt.
1) Är det rätt att kriga under någon omständighet?
2) Armén suger, bli civare istället
Min poäng med "eliminera motparten" var att uttrycket är en tillspetsad beskrivning t.o.m. av krig. Om Sergei börjar komma in över gränsen och skjuta ihjäl folk och någon skjuter Sergei är helt annat än att själv springa över gränsen och skjuta Sergei med flera. D.v.s. självförsvar är annat än anfall. Det är inte bara frågan om "tänker olika" utan det är frågan om "vårt folk lever" eller "vårt folk är borta".
Orsaken att jag tog till King är att han var starkt mot användandet av våld och ändå fick mycket till stånd. Det samma vet jag inte om man kan säga om de pacifister som iakttog när tyskarna rustade upp under 2:a världskriget. Min poäng är den att Nazi-Tyskland måste besegras militärt och det brukar anses bra att de allierade gjorde det. På samma sätt brukar det anses bra att vi fortfarande är självständiga. Det är inte alltid frågan om att bevara fred, ibland är det frågan om att bevara frihet. Om jag måste välja är det frihet som gäller. Dessutom måste också beaktas att Finlands armé finns främst för att grannländerna inte ska frestas att ge sig på ett oförsvarat land. Visst kunde de säkert invadera ändå, men att göra sig av med en miljon arga stormgevärsmän är ingen rolig exercis.
Nu menar jag inte att jag själv betraktar det här med pacifism som en enkel fråga, det här är min nuvarande åsikt. Om ni anser mig vara djävulens försespråkare p.g.a. det så må det vara så.
<i>is kind of like the war against Iraque</i>
Precis, USA förtrycker Irak och borde få en smäll på fingrarna. Tanken King talade om var att enskilda individers brott hanteras av ett polisväsende. På samma sätt bör nationer som gör fel korrigeras. Denna tanke anses farlig för att den direkt har med krig att göra. De tankar som gav oss 2:a världskriget, d.v.s. Darwinism (som ideologi), Postmodernism ("allt är relativt") och Existentialism ("det finns inget av kvalitet så därför bör man satsa på kvantitet"), anses däremot vanligen ganska ofarliga och cirkulerar fortfarande ganska fritt.
Tänk också på att en civiltjänstgörare har samma skyldighet att skydda landet som en som gör vapentjänst. Varför inte vara konsekvent och totalvägra ;)
Och sedan till punkt nummer 2:
Jag tror att de som gör civiltjänst verkligen missar något. Att bära omkring på en skickligt utformad maskin vars enda syfte är att döda. Man tänker att hur kan människan vara så skicklig på detta?
Upplevelsen av att ens åsikt inte är viktig, att man blir orättvst behandlad och bara måste finna sig i det. Upplevelsen av att man vid vuxen ålder bara skulle vilja lägga sig ner i snön och gråta tills någon bär in en och hämtar varm kakao, för att man har så kallt och är så trött och hungrig att man på riktigt inte tror att man kan klara det längre.
Upplevelsen av hur det är mörkt, kallt och man inte skulle orka men inte kan annat än lyda och vänta. Sedan märker man hur det sakta ljusnar en stråle i taget och man känner hur "natten går mot sitt slut och gryningen är nära". Med solen stiger modet och man förstår att man kommer att klara sig än en gång.
Det viktigaste av allt är att man upplever en tid då man inte är fri att gå dit man vill och göra det man vill. Man vill helt enkelt inte att man någonsin ska vara i en sådan situation igen. Nyckeln är att man inte själv valt detta, som t.ex. när man "måste gå på jobb", man har bara fötts i detta land.
God Bless Finland, and sorry for the long comment :)
Chansen att exemplets Sergei skulle komma oprovocerat och börja skjuta vilt omkring sig är ganska liten. I så fall är Sergei ensam och psykiskt störd, så han är troligtvis lättacklad. Face reality, Finland har inget hot mot sig! Ingen stat i världen är så dum att dom skulle ha några intressen av att ta över Finland. Det skulle bli en för stor förlust ekonomiskt då man ändå inte får något tillbaka efteråt.
2:a världskrigets pacifister var ju bara dumma. Inte ger det mycket resultat att bara stå bredvid och se på.
Att bevara frihet... menar du allvar?
Finlands armé fungerar ju inte i praktiken! Vad lönar det sig att lära sig trevliga saker som att skjuta sin fiende i huvudet på 150 meters avstånd (jippii!), då Sergei svarar med en högteknologisk robotbomb som tar livet av ett helt kompani? Finlands armé är gammalmodig och behöver moderniseras! Det är väl klart vi behöver en armé, men just nu skulle ingen vara rädd för att ta över lilla Finland om man bara kom på idén! Och att ha en hög omotiverade unga män på en garnision är inte ekonomiskt eller försvarspolitiskt lönsamt. Palkka-armeija vapaaehtoisille on päivän sana.
Fast bättre skulle det ju nog vara om all arméverksamhet skulle läggas ner (världsomspännande utopistisk kommentar). Någon av er har kanske sett 'Simpsons'-delen där alla vapen smälts ner och alla människor på jorden samlas och bildar ett enda stort Peacemärke.
Oskar:
Tror jag lite missade din poäng i att civare missar något... vaddå? En känsla av att vara begränsad?`jo tack, det har man väl nog av utan armén. Hur tror du brudar lär sej uppskatta frihet, vi går ju (oftast) inte armén.
O sen det där med att försvar o anfall inte e samma sak. Nej, d kan jag hålla med om. Men om, för att använda ditt exempel, Sergei kommer över gränsen o skjuter folk, då ser vi det som ett anfall. Men när vi sedan skjutit Sergei, tror du då hans vänner tänker "ja men okej, dom försvarade ju bara sej själva"... Dom har ju skickat hit Sergei av en orssk, dom ville komma till ett resultat, en förändring. O iom att vi skjöt Sergei blev deras mål ouppnått. De ser försvaret som ett anfall mot deras strävan.
Men ja, jag ser fortfarande att det är en sak att anfalla ett land och en annan att försvara sej mot en attack. Sen kan man förståss fråga sej "vem anfaller någon idag?" Alla försvarar sej mot attacker, öga för öga, tand för tand. Det har tagits en hel del tänder o ögon under historiens lopp, och alla vill "ge igen", visa att man inte gör så mot vårt land. Så vad är då skillnaden mellan att anfalla ett land för att tex ta över det och erövra mer land, eller att anfalla det för att ge igen för ett anfalla från det landet riktat mot en själv? Resultatet är samma; en massa mäniskor dör i onödan. Dessutom förvinner inte konflikterna, de ökar, den fria viljan begränsas med våld och hela soppan innehåller mer hat och rädsla än i en erövring.
Kanske jag gett nånsorts flummig bild av vad jag tycker och varför. Would be glad to join further discussions relating to the subject.
Om jag först försöker förklara det enklaste, alltså vad civaren missar: Jag kan inte överföra det till någon genom att förklara. Bäst beskriver jag det så, att vi inte förstår att vara tacksamma för att vi har mat och hus eftersom vi aldrig svultit eller varit hemlösa. Den som svultit är tacksam på ett helt annat sätt. På samma sätt uppskattar armékillen ett varmt hus mer än civaren, civil frihet mer än civaren. Kanske det lite illustrerar vad jag menade. Säkert upplever civaren också något sådant, jag talar inte i absoluter här, det är bara frågan om min erfarenhet om hur jag kände själv. Jag tror inte jag är "bättre människa" för det, men definitivt en erfarenhet rikare.
Och sedan till det svårare. Jag tror jag inte riktigt följer dig Jonas. Först är det alltid fel att kriga, men sedan ska vi ändå ha en proffsarmé!? Är det första "utopi" och det andra "pragmatik" eller missförstår jag dig.
Nu ska ni förstå mig rätt, jag har inga enkla svar på dessa frågor. Jag stöder alltid fredliga lösningar om det är möjligt. Jag stöder utjämnande av sociala orättvisor, inte bara för att främja fred utan också för sin egen skull. Mitt problem med "vi kan alla lägga ner vapnen" är det att i vår "syndfulla" värld fungerar det inte så. Om vi lägger ner vapnen så kan en kille ta över hela världen med ett rakblad, och sedan börjar hela eländet från början. Därför ser jag det som bättre att bevara en maktbalans, med nationer som styr och övervakar varandra. Ordning, inte anarki. Den verkliga förändringen av vår värld sker enligt min åsikt genom en förvandling av individernas hjärtan. Jag tror att synden måste tas bort ur varje individ, och att ingen annan lösning finns. Jag kan inte förklara min åsikt utan Gud och jag förstår att det kan besvära någon, men som jag sade om det finns en Gud så är det faktumet ganska grundläggande.
Sen om Finlands armé. Nej, den är inte något fantastiskt, och om en stormakt ville så kunde den invadera. Armén är ändå användbar för att det är obekvämt att röja undan en miljon argsinta stormgevärsmän. Om ni inte tror mig så betrakta Ryssland i Tjetjenien. Det är inget tal om vem som är stormakt, men gerillan bara fortsätter. Vem vill ge sig in på något sådant?
Sen ska vi inte vara alltför naiva i frågan om att ingen hotar oss. För 60 år sen hade vi den ryska björnen vid gränsen, det är inte särskilt länge sedan.
Det som du Fanny beskrev är exakt det jag ville ha fram, att i vissa situationer blir det "de eller vi". Krig är då oundvikligt om vi inte ger vår fädernejord. Ska vi göra det eller inte?
"Men vi kan fixa armén sen när det drar ihop sig". Jaha, och vem säljer idag vapen till Irak eller Tjetjenien? Varför tror ni vi hade landet fullt av tyskar under andra världskriget?
Armén måste ha en viss grundnivå. Jag stöder personligen också en proffsarmé, men det är en ekonomisk, inte en etisk fråga för mig.
Vem anfaller vem idag? Ryssland anfaller Tjetjenien, USA anfaller Irak. Om man är på den andras mark så anfaller man, inte är det mer komplicerat än så. Hela termen "pre-emptive strike" betyder just att "inte för att de ännu gjort nåt, men för att det inte skall göra nåt".
Om USA på riktigt vill bygga en bättre framtid så borde de fundera på varför araber hatar dem så mycket att de är villiga att dö för att döda amerikaner. Att lägga mer press på arabvärlden kommer antagligen bara att få fiendskapen att djupna. En grundläggande sak som inte kan undvikas är visserligen att araber hatar USA för att USA stöder Israel.
Oh well, bra att jag inte är politiker och på riktigt måste bestämma det här :)
Klart det är bra för många att fatta att man borde vara tacksam, men blir man det då man, som de flesta som kommer hem från armén, är endera överdrivet "särmä" eller onödigt slapp?
Ang. proffsarmé:
Fakta: Vi är "tvugna" att ha en armé.
Åsikt 1 (fakta?): En proffsarmé skulle fungera bättre i Finland.
Åsikt 2: Jag tycker fortfarande att krig alltid är fel.
Ang. hot:
VEM hotar oss med VILKET motiv? Situationen för 60 år sedan var ganska annorlunda, och det är klart att om 60 år kan det åter ha svängt helt om. Men i dagens läge...? Var finns hotet? Vad har ryssarna för intresse i Finland? Olja... nej. Järnmalm... nope. Guld... don't think so.
Ang. Tjetjenien
Jag är inte helt uppdaterad i ämnet, men jag har förstått att ryssarna har hand om det de vill ha därifrån, dvs. oljan. Så dom behöver bara hålla ner tjetjenerna och går ändå på vinst.
Ang. "Alla lägger ner vapnen"
Nähä, ja tror int alls att en kille skulle kunna ta över hela världen med hjälp av ett rakblad! Nu e du ju helt absurd,Oskar! :-)
Armén lär en disciplin, att vara borta hemifrån, att fungera i grupp, att hålla sig i form, att vara ute i frisk luft, taktik, att ta ansvar, att leda osv.
Jag har hört sägas att pojkar blir män i armén. Men det gäller ju förstås inte alla. Endel män blir kanske också pojkar där.
Jag håller med om att krig aldrig är att föredra. Samtidigt kan världen inte bestå om alla stater lägger ned vapnen. Det finns alltid ngn ny Hitler som börjar mopsa upp sig i så fall. Världen är ju tyvärr ganska ond.
Att "gå lumpen" är på sätt och vis onödigt som Jonah säger; var e faran ("where is the beef") men vi behöver nog kanske arme nångång och då räcker "profsarme". De att nån ännu påstår att armen lär diciplin är skrattretande, de som armen lär är att "lina", bli osynlig, fungera i grupp så att man får nån dumskalle och göra vad man själv borde göra, taktik gäller de samma med, det där med att leda har jag nog också avvikande åsikt om för dagens "bättre och mest omtyckta" ledare anväder inte "arme-metoder" som tidigare var "det bästa" utan helt nånting annat. Frisk luft, tja... e de nu kiva att vara i skogen när de e -32C (de va jag och vi cykla hela vägen, sovde i tält, lekte krig, cykla, lekte krig osv. o sen cykla vi tillbaka och 14 killar hamna på sjukhus med köldskador och två pojkar miste några tånar. Detta hände inte i vinterkriget utan i fredliga Finland.). Detta med profsarme skulle nog bli ekonomiskt billigare för Finland än nuvarande system.
Oskar: Varför tror du vi hade landet fullt av tyskar under andra världskriget??? Sidu därför att vi hade kontrakt med Tyskarna som tvinga oss ti släppa dom hit! Inte "hjälpte" dom oss, de kriga sin egen krig...
Linus: Lite barnsligt att påstå: "Civari on erimies", alla betjänar detta land på sitt sätt, i armen bara 6 eller 12 månader i "civilen" 13 månader (vems pina är längre).
Och sen en sak som jag tycker är nog lite dumt: att blanda kristendom, god osv. i detta diskusion.
Go Fanny, Go Jonas......
Ni som resonerar mot skjutande, tycker ni inte att Håcko och hans kompispoliser skall få avfyra några skott mot t ex någon prickskytt som härjar i någon stad?
Eller skall man bara försöka säga att "hej, snälla, ids inte skjuta mera *pang* ... aaah ".
Om man åtnjuter trygghet som ett resultat av en polismakt är man delaktig i förfarandet. Det är väl att hyckla att vara glad över att någon annan sköter det smutsiga jobbet som man själv har nytta av samtidigt som man "fördömer" det?
Det var krig bara för 60 år sedan, kan man nu redan säga att inget hot finns? Upprepar sig inte historien? Dårskap är det att säga så.
Se armén istället som vårt gemensamma vaktansvar där vi tillsammans försvarar det som vi har fått: vackra landskap och underbara kvinnor och civare då.
Sen var det någon som uppenbarligen inte hade gått i armén som yttrade sig om att Finland är så mycket efter.
Oskar berättade om arga stormgevärsgrabbar. Många av dessa har dessutom gått pioniärutbildningen och kan med små insatser sätta stopp på pansarvagnar och andra fordon.
Undertecknad var också på flygvapnets radarstation, där de hade imponerade men hemlighetsstämplade verkyg för eliminering av flygande inkräktare.
<i>Öh, hur blandades kristendomen in i det här?</i>
Ja-a, dumma Oskar som alltid blandar det som inte hör ihop. ;)
Jag hade också en ond fysiklärare som hela tiden talade om krafter och accelerationer som om de hörde ihop! Alla förstår ju att de inte har nåt med varann att göra!
Utom eventuellt att de är i direkt linjärt förhållande till varandra. Så också med Gud och moralen.
Varför? Har ni någon gång funderat på vad som är livets mening?
Om ditt svar börjar med "Det är väl...", så vill jag påstå att du inte tänkt efter utan bara accepterat det som din omgivning verkar betrakta som livets mening.
Vad är meningen med en hammare? Huvudsakligen att slå in spik, eventuellt att slå andra föremål. Man kan säga att hammaren är bra för spik men sämre för gräddtårta. Mer generellt kan man säga att hammarens mening är att göra och vara det som dess skapare har tänkt att den ska vara. Utan skaparen har hammaren ingen mening.
Hur är det med människan? Två alternativ:
1) Skapad av Gud
2) Uppkommit av sig själv
Om människan är skapad av Gud är människans mening det Gud ville med människan. Om människan uppkommit av sig själv finns inget syfte bakom människans existens och därför saknar hennes liv mening. Människan kan inte själv skapa denna mening, trots att existentialistiska filosofer påstår att det är just vad man ska göra: "Förverkliga dig själv", mer träffande skulle vara "Skapa dig själv". Ja, lycka till alla ni som försöker :)
Okej, men vad har detta med moral att göra? Moralens stötepelare är livets mening. Om livet inte har en mening, kan det omöjligt finnas något som är "rätt" eller "fel". Det där kan vara lite svårt att smälta, men tänk att hammaren uppkommit av sig själv och ligger någonstans och gör ingenting. Är hammaren bra eller dålig? Ingendera, begreppen är meningslösa för hammaren har ingen mening, inget mål bakom sin existens.
Om det däremot finns en mening är det fel att komma bort från den meningen. Att försöka fånga fjärilar med hammaren är svårt, om inte omöjligt. Det är inte hammarens syfte. Det hebreiska ordet för synd betyder "att missa målet", d.v.s. att missa meningen med sitt liv. Varför detta är fel och dess motsats är rätt är självklart.
Därför kan man inte separera tro och moral, därför att moralen stiger upp ur tron. Tron kan inte existera utan att skapa en moral, utan tron kan ingen moral existera.
Jonas, sedan måste jag fråga vad det är för fel på armén om den avslöjar brister i ens karaktär? Om man strävar efter så lite jobb som möjligt för att man inte själv vinner på jobbandet trots att gruppen som helhet vinner så är det också fel på ens inställning. De flesta har visserligen detta karaktärsfel. Efter en sådan upplevelse kan man också lättare ignorera socialister som talar vackert om att "alla ska ha lika möjligheter" för man har redan genomlevt kommunismen i liten skala. Alla har lika och därför gjorde alla utom några få så lite som möjligt. Tänk på detta innan ni menar att man får för lite statsstöd och att de rika betalar för lite skatt. Detta är samma sak.
Det att andra skulle ta hand om en upplevde jag aldrig i armén. Säkert skulle jag blivit hjälpt i livsfara, men om jag hade kallt var det mitt problem, var jag hungrig var det mitt problem, var jag trött så var det också mitt problem. Man kunde mera säga att man lärde ta hand om sig själv. Det är inte roligt att ha varit ute i en vecka i samma kläder, sovit typ 10h under hela denna tid och sedan komma tillbaka till kasernen med tankarna "dusch, säng" bara för att höra: "Först kompaniutrustning, sedan plutonutrustning, sedan grupputrustning, sedan personlig utrustning, SEDAN personlig vård". Men när man sedan får duscha och sova tror man att himmelriket kommit :)
Ännu om att vara en fantastisk individ. Det är något man själv måste hålla fast vid, inte något som hela tiden ska behöva prackas på en. Vi är alla fantastiska individer, men ju mer vi måste kämpa för att bevara denna uppfattning, desto dyrbarare blir den för oss. Notera att också att vi är fantastiska individer bara ifall vi är så skapade av Gud. Om inte så är vi bara olika utan att det är något fantastiskt med det. Vår mening finns inte och därför finns inget bra eller dåligt i våra olikheter.
hmmm, min poäng med tyskarna var det att ingen säljer vapen åt krigsdrabbade utan att få nåt tillbaka och vi måste låta tyskarna vistas på vår mark. De ställde sedan till med desto mer elände när de måste drivas ut p.g.a. fredsvillkoren. Därför bör armén hålla en viss standard också i lugna tider, för när det drar ihop sig står man ändå ensam.
I don't get your point... Nå, jag har inte tänkt bli predikant heller, men jag tycker ändå inte att kristendom är ett motiv att välja civiltjänst eftersom "medaljen har två sidor", s.a.s.
(*Vah! Är jonas av principskäl emot alla andras kommentarer?* Svar: Nej, jag bara inte förstår alla andras åsikter.)
linus:
Håcko&Co, dom har ju en uppgift i samhället som inte har något som helst med krig att göra. Deras mål är inte att döda, och de undviker att avfyra ett skott så långt det är möjligt. Jämför med armékillen som skall skjuta så snabbt som möjligt. Hur många människor har dött av poliskulor under de senaste tio åren? Siffran är nog ganska låg.
Nu har vi ju diskuterat en proffsarmé, och jag har själv föreslagit det. Poliskåren är väl i armésammanhang närmast besläktat med en proffsarmé. MEN jag skulle inte på något plan vilja jämföra dem.
oskar/linus/vem som helst:
Kan någon berätta för mig vad det finns för konkret hot mot Finland... Kanske jag är naiv, men jag är också nyfiken.
Och som slutkläm:
(Om att försvara detta land) Jag bara väntar på att någon skall komma med kommentaren "Jag bryr mig verkligen inte om detta land existerar eller ej, SÅ mycket känslor har jag inte här!"
(Jag sa det inte, jag bara vet att det finns människor som tänker så)
Varför är proffsarmé kontra beväringsarmén något annat än en fråga om pengar? Om armén är fel i sig så är den ju det oberoende vem som deltar.
Min åsikt om proffsarmé är från första början en helhetslösning där fyrken absolut har en viktig roll, men även det att ett gäng frivilliga, motiverade människor som får lön för sitt jobb, gör ett betydligt bättre jobb än de som tvingas till det för €3,60/dag.
Vi är fortfarande "tvugna" att ha en armé, men det är idiotiskt att alla unga män skall avtjäna straffet man fick för att man föddes i detta land. Jag menar, NÅN logik får det väl vara.
När man är i armén lär man sig en massa lustiga saker (propaganda), där åsikten till slut blir "ja, det här är det enda rätta, det finns inga andra alternativ, allt annant är landsförräderi".
De som gör civaren har ju ett år på sig att tänka själva efter.
Och därför tänker de alla att civiltjänst är det enda rätta ;)
Man tänker själv mest inne i huvudet. Omgivningen spelar inte den viktigaste rollen.
Hör gärna av dig.
<I>Man tänker själv mest inne i huvudet. Omgivningen spelar inte den viktigaste rollen.</I>
Håller inte med. Eller det är ju bra om det är så för dig, men så är det inte för de flesta (typ, 99% av fallen).
Men när en individ väl tänker själv så vet jag inte om armé/civare är någon vettig indelning. Jag har ju ingen civare upplevelse, så mitt antagande är att det är ungefär som det civila livet, men med mindre frihet. I armén blir man kanske utsatt för propaganda, men guess what? Om propagandan visar sig vara felaktig så börjar man ifrågasätta den och mitt i allt tänker man själv igen! Ingen belönar en för att tänka själv, men det gör man inte i civilen heller särskilt ofta.
Jag är ändå övertygad att omgivningen inte har ansvaret för om man tänker själv eller inte. De flesta dagens unga brukar resonera så att "jag tänker själv" och sedan är deras åsikter ändå som alla andras, eller åtminstone deras bästa kompisars, eller som något som presenterats i TV. Det där kan vara en farlig illusion, om jag också ska börja kalla idéer farliga ;)
Nu tycker jag att när jag var där sade man att: "Pricka i bröstet eller huvudet så "DE" dör med det samma och inte lider (humant va?)! Om fångtagning hörde jag allrig (är detta dina egna tankar Linus...).
Och nu ännu skymfas polisen för att döda??? Polisen skjuter allrig för än han blir hotad (eller nån annan, pliis kom inte med kommentarer om att polisen skjuter på bildäck osv.) men armen skjuter man alltid för att DÖDA!
Nu blir ni arga igen! Nu e de ju så att människan har tillkommit genom evolutionen, tron kom först några 10000000 år senare.
Jenny; hur på sätt oduglig??? Jag vet flera civare som är pappor och har en "fin" karriär på jobbet. Har du äns "testat" en civare, vet du äns nån ordentligt? Jag va nog i armen...
"Om propagandan visar sig vara felaktig så börjar man ifrågasätta den och mitt i allt tänker man själv igen!" Men tänk om man inte alltid förstår att propagandan är fel...?
Och hur <b>vet</b> du det? Hur gammal är du? :)
Och om du har rätt, varför talar du då om hopplöst vilsekomna begrepp som att propaganda är fel? Jag förklarade just att om vi är en slump så är inget fel. Inte armén, inte civaren, inte att döda, inte miljöförstöring. Det bara är.
Och din förra kommentar var alldeles för osammanhängande för mig; vad är det som säger att evolutionen medför att allt "bara är"?
Eftersom inget har ett syfte kan det inte vara varken rätt eller fel. Jag beskrev detta tillstånd med orden "det bara är".
Ja kanske vi är ett slump men nu får man tänka själv ändå, (ursäkta följande:) fast nu är ju tron också enslags propaganda (inte har den heller alltid rätt, men tro mig eller inte nu tror jag också på GUD). Svar på din fråga om hur jag vet det: evolutionen går att bevisa, men att Jesus inte levde för 2000 år sen går också att bevisa (ja, ja han levde kanske nog på riktigt men inte just då, de nämligen finns bevismaterial i astrologin som en "riktig" präst har berättat mig + några andra juttur också, men nu hoppa vi från ämnet: Fanny gillar pasifistkillar!!!)
Fanny hälsa pappa!!!!
Men anyway, Fanny är cool! (friends since 1984 :-)
Det hur meningen följer skapelsen är kanske en lite ovanlig tanke och därför svårt att se. Ni kan studera <a href="http://www.marxists.org/reference/archive/sartre/works/exist/sartre.htm">Sartres ursprungliga idé</a> om ni vill (Börja i paragrafen som innehåller order paper-knife om ni vill hoppa direkt till saken). Kort sammanfattat: Om människan uppkommit av en slump finns inget syfte bakom människan. Finns inget syfte kan inget vara rätt eller fel.
hmmm: Okej, du har rätt, du sa inte att propaganda är fel, men du talar om att det "farligt" att inte tänka själv, och "farligt" är också ett kvalitativt begrepp, så min poäng kvarstår. Men du tror ju alltså Gud, så du tror på en objektiv moral. Tydligen menar du ändå att Gud inte har nåt med denna moral att göra eftersom man inte ska blanda in honom. Självmotsägelse?
<i>evolutionen går att bevisa</i>
Men snälla vän, varför kallar du mig naiv och kommer sedan och motiverar det med uttert nonsens! Jo, man brukar kalla argumenten för att tro på evolutionen för "bevis", men de är aldrig nåt annat än argument. Det finns ju "gudsbevis" också men få menar på allvar att dessa argument, för det är vad de är, skulle bevisa Guds existens.
Var du där när fisken kom upp på land, eller förvalen gick tillbaka till havet, eller aporna kom ner från träden!? Kan du göra upprepade empiriska experiment som påvisar att det är möjligt för en människa, eller ens en amöba att uppkomma genom evolution från något annat? När du lyckats med det kommer nästa omöjlighet: Att bevisa att det inte bara kan hända utan att det verkligen hänt.
Visst kan man säkert förnuftigt tro att evolutionen skett, men att påstå att det skulle vara bevisat är inte sant.
Bevismaterial från astrologin? Menar du astronomin, eller bevisar grönheten på mina krukväxter att du försöker driva med oss?
Men, Fanny jag måste säga att det är bättre att föredra pacifistkillar än militarister så lite håller jag nog med dig :)
Nä inte är jag riktigt så gammal fast nångång känns det så nog. Att bevisa att nånting kommer från nånting annat är på sått och vis lätt att bevisa, tänk på en hund hur många olika raser och hur många olika storlekar det finns (ok människan har lite blanda i saken men...).
Objektiv moral??? Jag tycker moral kommer från en själv och från samhälle (jo kanske Gud har också någå med saken och göra men...).
Varför skulle man gå över ån och söka vatten??? Om vatnet i ån är förorenat!!! (VITSI)
Om det t.ex. finns en penna på ens bord så kan man inte enbart på denna informationen veta hur den hamnat där. Det finns flera förklaringar som passar ihop med data:
1) Någon satt där och skrev men glömde pennan
2) Någon skulle sätta sig där, tog fram pennan men sedan ringde telefonen och pennan blev där
3) Pennan har alltid varit där
4) Pennan har under årens lopp byggts av myror.
Nu kan man säga att 1 och 2 är mer sannolika, eftersom vi vet att människor lämnar pennor efter sig, medan pennor, vad vi vet görs av människor och därför inte funnits alltid. Vi känner inte heller till att myror skulle bygga pennor, så den teorin är också osannolik.
Summa summarum, man kan inte bevisa att något har hänt, man kan bara komma med argument. Däremot kan man veta att om personen i 1 var bakom pennan, att han/hon inte lämnade sin miniräknare också, för det finns ingen miniräknare på bordet.
Jag skulle anse det artigt att om du tänker motsäga mina påståenden att du skulle påpeka var mitt resonemang går fel, istället för att bara påstå att <i>Jag tycker moral kommer från en själv och från samhälle</i>.
Vad ska man svara på det? Kiva för dig. Men det är ju precis den subjektiva moralen. Om Gud finns, finns också den objektiva moralen som gör den subjektiva ointressant. Om moralen kommer från en själv:
Person A anser det fel att döda.
Person B anser det rätt att döda i vissa omständigheter. Ifall Person B tycker Person A är för jobbig och dödar denne, har Person B gjort fel?
Enligt Person A:s moral: Ja
Enligt Person B:s moral: Nej
Person B lever, till skillnad från Person A, vilken nytta hade Person A av sin moral?
Om däremot Gud säger "du skall inte dräpa" och sedan dömer Person B för vad denne gjort, medan Person A går fri, är moralen giltig, användbar och förnuftig att följa.
<i>Varför skulle man gå över ån och söka vatten??? Om vatnet i ån är förorenat!!!</i>
Eller för att alla andra gör det?
Oskar:
Ang. Person A/Person B:
Eftersom det är just så som det fungerar, så har du ju argumenterat för att moralen kommer från en själv. (???)
Ang. pennan:
Vad försöker du säga? Att ingetdera går att bevisa (evolution/kreation) och i princip inte ens att argumentera för eller emot? Så du tar inte ställning överhuvudtaget?
Linus är du bara en "efterskidare" (perässähiihtäjä)...?
Oskar så som Jonas sa så konstatera du ju själv att moralen kommer från en själv (tyvärr va de nog inte Gud som sa det at man inte får dräpa utan nu va de ju så att först döda man alla som hota en men sen lärde man sig att leva tillsammans, man kunde ju ha nytta av andra o då kom moralen och inte instinkten i bildet. Men senare har man hittat på att de "går lättare hem" i mänskan om man har någå "konkret" som säger det). Om evolutionen så sku ja säga att det går att påvisa i dagens läge väldigt mycket (t.ex. DNA osv). Pennan har mänskan hittat på inte evolutionen, pennan ändras inte med tiden men titta bara på mänskan från bara 100 år tillbaka (man var kortare, levde kortare osv) ock tänk hur det var för 3000 år sen på vissa ställen på jorden, bra om alla had kommit ner från trän ens då och nu liknar de dig
Mikroevolution bygger på selectivt arv.
Mikroevolution är vad som sker om någon egenskap gynnas inom gränserna för genlagret. T ex om två långa parar sig blir barnet ofta också långt, men det kommer inte att bli 5 meter utan bara inom ramarna för den informationen som generna hade från början (vid artens skapelse).
Makroevolution är just det omöjliga: Evolution som sker mellan arter. Som en generell tanke kan man se det så här: Se arvsmassan som en programkod (dna). Om någon börjar klippa och limma i den så blir den inte så där bara GTAIII:an utan programmet kommer inte att fungera.
På samma sätt kan man hitta i alla påstådda övergångar kombinationer av manipulationer som skulle krävas med en omöjlighet som sannolikhet.
Det finns en bra bok som översatts av Prof. Matti Leisola från Tekniska Högskolan som heter "Evoluutio - kriittinen analyysi". Boken säljs t ex på Akademen. Den svarade på mina frågor.
<i>från bara 100 år tillbaka (man var kortare, levde kortare osv) ock tänk hur det var för 3000 år sen</i>
Visst människan var sannolikt olika för 3000 år sedan, men att extrapolera från data på hundra år är igen totalt nonsens.
Har du stora skulder från dina IT-aktieköp i början av år 2000? "Ser ni inte!? 100% tillväxt på en månad, nästa år kommer jag att vara 4096 gånger så rik som i början av året".
Vad är det som säger dig att förändringen är monoton och inte fluktuerande?
Alla argument som utgår från <u>möjliga</u> historier och kan omöjligt hålla. "Blabla gjorde X och därför Y" kan du inte veta bara genom att observera Y. Det fanns kanske aldrig något Y. Försök ha antagandena explicit, det är klart man kommer fram till att evolutionen hänt om man utgår från att evolutionen hänt (Duh!).
Du vet inte vad som hänt, bara vad som kan ha hänt. Kom nu som vanligt ihåg att det inte är så länge sedan jorden "helt säkert" var platt.
(Om du vill fortsätta så öppna gärna ett forum... diskussionen hör inte hemma här)
When the pin i pulled Mr.Grenade is no longer our friend :)
Oskar jag tycker som Jonas (han tycks vara den klokaste i denna sammanhang), du har inga riktiga åsikter och vill inte argumentera. Men nu e de så att bara 100 år sen var människan annorlunda en nu tro mig ja vet...
yeah lets pull the plug
(ursäkta offtopic kommentar)
Linus jag vill ännu beklaga sorgen i er familj.
Skriv en kommentar